קישור לעדות המלאה

 

שימוע ציבורי בזוכרות, אבן גבירול 61 ת"א, בתאריך 17/6/2010. בקהל היו כעשרים איש/ה. יזם וארגן אמיר הלל. העדות צולמה בוידיאו ע"י ליאה טרשצ'נסקי. מירי ברק תמללה. איתן ברונשטיין תיקן שמות, ערך, קיצר והוסיף הערות שוליים (בסוף הטקסט).

 

אמנון נוימן: אני הייתי בגדוד השני, השמיני והתשיעי של הפלמ"ח מפברואר 1948 עד ששוחררתי באוקטובר 1949. הייתי שם כל התקופה הזו פרט לחודשים בודדים אחרי שנפצעתי ואחרי שאבי נפטר.

 

התקופה הכי משמעותית מבחינת הנכבה היתה אפריל – מאי 1948, בה התרחשו הקרבות או ההתנגשויות עם המקומיים, עד שהצבא המצרי הגיע.

 

בתחילה אנחנו ליווינו שיירות. בכביש מעִרַאק סְוֵיְדַאן[1], מרחובות, עראק סוידאן כַּוְכַּבַּא[2] ובֻּרֵיר[3], עד לניר-עם ששם זה היה המרכז של הפלוגה שלנו. לאחר מכן התמקמה בבריר קבוצת ערבים מזוינת שלא נתנה לעבור אז נסענו בדרך אחרת, מעל-יד אשדוד איפה שהיה אִסְדוּד, דרך מַגְ'דַל[4], בַּרְבַּרַה[5], בית גִ'רְגַ'א[6] עד ליד-מרדכי. משם נסענו לניר-עם. אלה היו שתי הדרכים עד שהצבא המצרי הגיע. כשהצבא המצרי הגיע, זה היה מצב אחר לגמרי. הצבא המצרי הגיע כאשר אנחנו חסלנו את כל ההתנגדויות של הערבים, שהם לא היו מי יודע מה. אפשר לחשוב שנלחמו עם הפלסטינים... למעשה לא היו קרבות, כמעט שלא היו. בבריר היה קרב, פה ושם היו קרבות, יותר צפונה. אבל קרבות גדולים לא היו, למה? מפני שהם לא היו בעלי כושר צבאי, הם לא היו מאורגנים. הקרבות הגדולים התחילו עם כניסתו של הצבא המצרי ואלה היו בעיות קשות מאוד בייחוד מה-15 במאי, כאשר אנחנו עוד היינו צבא מאורגן, הפלמ"ח, חצי צבאי. אבל הם היו חיילים ערוכים לפי השיטות הבריטיות, נלחמו כמו הבריטים. אלא מה, לא הייתה להם מנהיגות ולא הייתה להם מוטיבציה. אז הם, כאשר הם התקיפו, זה היה גרוע מאוד, הם כמעט לא ידעו להתקיף, אבל להתגונן הם ידעו. הם ידעו שנלחמו על חייהם. אבל כל השאר, זה היה צבא ממדרגה חמישית. היו להם תותחים נוראיים שהרגו בנו כמו אני לא יודע מה. היו להם כל מיני טנקים מסוגים שונים, והם היו בעיה בשבילנו. לנו לא היה כלום, היו לנו משוריינים, המעופפים האלה שאי אפשר היה להילחם איתם לא נגד טנק ולא נגד זחל"ם אפילו, כן? אבל אנחנו הסתדרנו איתם פחות או יותר.

 

בריחת הכפריים, וזה אני מבין הנושא העיקרי כאן, קרתה בהדרגה. אני יודע רק על מה שהתרחש מכביש עראק סוידאן, מג'דל, עד עִרַאק אל-מַנְשִיַה[7]. אנחנו היינו מדרום לאזור זה ומצפון לו היתה חטיבת גבעתי. ביום שנכנסו המצרים למלחמה, הנגב היה מנותק וזה היה באשמתנו במידה רבה, באשמת המחלקה שלי... אני אספר על כך מאוחר יותר. אבל זה עניין של קרבות וזה לא מעניין הקרבות. שום מלחמה לא מעניינת. אלא מוראות המלחמה הם מעניינים: מה קורה במלחמה? מה קורה לתושבים? מה קורה לעם שלא נלחם? זה מה שקרה גם שם. מכל הכפרים הערביים כמעט אף אחד מהם לא נלחם. באו כל מיני קבוצות חמושות מעזה, אבל הכפריים עצמם היו כל כך עניים, כל כך מסכנים, שגם נשק לא היה להם. היו להם אולי דֵנִים מתקופת התורכים. קצת נשק של האנגלים זרם אליהם, ונשק מעזה, אבל זה לא היה דבר בעל משמעות. ההתקפות של המצרים היו בעלות משמעות. הן ירדו לחיינו והרגו בנו בצורה לא רגילה.

 

הבריחה של התושבים התחילה כשאנחנו התחלנו לנקות את המסלולים האלה של ליווי השיירות. אז התחלנו לגרש את הכפריים... ובסוף הם ברחו לבד. לא היו שם שום אירועים מיוחדים להזכיר אותם. לא זוועות ולא כלום. אף ציבור אזרחי לא יכול לחיות כאשר יש מלחמה. הם לא חשבו שהם בורחים להרבה זמן, הם לא חשבו שהם לא יחזרו. אף אחד גם לא העלה על דעתו שעם שלם לא יחזור. אנחנו גירשנו קודם את אלה... ואחר כך התחלנו להתפשט לצדדים. לנַגְ'ד[8], לסומסום[9] וזה כבר היה שלב יותר מאוחר. מחוץ לקרב אחד בבריר לא היו קרבות. בצפון כן היו קרבות, לגבעתי, לנו לא היו קרבות. אנחנו הסתדרנו איתם... (שתיקה). כפר אחד נשאר, בין דורות לניר-עם, זה כפר הוּג'[10], הם לא ברחו ולא גרשנו אותם. כנראה היה הסכם ברמה היותר גבוהה שבהוג' לא נוגעים.

 

בפעם הראשונה שנכנסתי לכוכבא ולבריר נדהמתי מהעוני שלהם. לא היה כלום. לא רהיט ולא כלום, היו מדפים מקש ומבוץ, הבתים היו מבוץ ומקש.

 

הם חיו שם אלפי שנים ללא שינויים והדבר היחיד שקרה להם היה האסון של הנכבה בתש"ח. כיוון שאנחנו לא באנו לקחת את המסים שלהם, אלא באנו לרשת את הארץ מידי זרים. זה היה בסיס החשיבה שלנו. אנחנו גירשנו אותם, בגלל האידיאולוגיה הציונית. חד וחלק. באנו לרשת את הארץ. ממי יורשים? אם ארץ ריקה, לא יורשים אף אחד. הארץ לא הייתה ריקה אז ירשנו אותה ומי שיורש את הארץ מנשל אחרים. ולכן לא החזרנו אותם. זה היה בכל מקום גם בדרום וגם בצפון, בכל מקום. זו הנקודה הכי חשובה. הארץ לא הייתה ריקה כמו שסיפרו לי בילדותי. אני יודע זאת, כי חייתי עם ערבים. אני זוכר שנפצעתי והלכתי הביתה, אחרי אפריל 1948, אחרי שגירשו את הערבים בחיפה, הם ברחו. גם הכפרים שלנו יַאג'וּר[11] ובַּלַד אל-שֵיח'[12] כבר לא היו. הם היו ריקים. ואני נכנסתי הביתה ואבא אמר לי: בוא שב, בן. שב. הוא אמר לי: אתה יודע מה קרה? ואמרתי לו: כן אני עברתי בבלד אל-שיח' ואין שם אף אחד. והוא אמר: כן, קרה אסון. לא לזה התכוונו. לא לזה התכוונתי. הוא היה איש העלייה השנייה. והוא אמר: לא לזה התכוונתי. כך שאף אחד לא חשב בקטגוריות האלה, אולי מנהיגי היישוב כן. אבי היה איש פשוט, פועל כל ימי חייו. ואז חזרתי לנגב ועשינו אותו הדבר. אני בתקופה ההיא לא ראיתי בזה שום דבר רע. כמו שכולם חונכו גם אני חונכתי לזה. ואני מילאתי את זה בנאמנות, ואם אמרו לי דברים שאני לא רוצה להזכיר אותם – עשיתי אותם בלי לפקפק בכלל. בלי לחשוב פעמיים. כבר חמישים-שישים שנה, שאני אוכל את עצמי. אבל, מה שנעשה, נעשה. זה נעשה בפקודה. ולזה אני לא אכנס, זה לא דברים ש... (שתיקה ארוכה).

 

בצפון הם נלחמו. בדרום לא, לא היה להם שום דבר. הם היו מסכנים, לא היה להם לא לאן ללכת, ולא את מי לשאול.

 

איתן ברונשטיין: מה קרה בכפר בריר?

 

אמנון נוימן: היה קרב, והייתה שחיטה...

 

איתן ברונשטיין: אתה יכול להגיד על זה קצת יותר?

 

אמנון נוימן: לא אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, עזוב אותי! זה... זה לא דברים שנכנסים אליהם. למה? מפני שאני עשיתי את זה. סיבה טובה? (שתיקה ארוכה).

 

אני יכול לספר דבר אחר. קיבלנו הוראה לכבוש את הצומת ליד עראק סוידאן. הייתה שם תחנת משטרה ענקית ששלטה על כל הסביבה. יצאנו חמישה ג'יפים וחמישה משוריינים. נעמדנו בצומת, ופתאום שמענו מכיוון מג'דל רעש של טנקים. אנחנו, עם הרובים והמקלעים שלנו, לא יכולנו לעמוד מול טנקים. מיד כשראינו אותם ברחנו לכוכבא, במרחק של חצי ק"מ משם, והתחבאנו בתוך הכפר. אז הגיעו הטנקים, נעמדו שם והתחילו לסובב את התותחים, לא ירו ולא כלום.

 

דן יהב: טנקים של מי?

 

אמנון נוימן: של המצרים. רק להם היו טנקים (צוחק) לנו לא היו אז טנקים. אחרי כמה דקות התחילו יריות עלינו מכל הכיוונים. ישבנו בתוך המשוריינים, זו לא הייתה אש כל כך... אבל ירו מכל הכיוונים. עד שהחלטנו לדעת, מי זה שם. יצאנו, הסתכלנו, רצנו קצת. אלה היו הכפריים שברחו מכוכבא שירו עלינו. אז מפקד הפלוגה שלנו, בחור חמד, פתאום הופיע עם הטנדר שלו, הוציא אקדח ואמר, אתם הפקרתם את הצומת, אתם יודעים מה זה?! הנגב, עכשיו אי אפשר יהיה לעבור יותר. אז אמרנו לו: מוישה, תיסע לצומת, תסתכל טוב, אתה יכול לנסוע לצומת? אז הוא קצת נרגע ואז באו הספיטפייטרים המצריים, הפציצו והרסו לו את כל הטנדר. הוא קפץ לתוך שיחי הצבר ויצא מזה חי.

 

איתן ברונשטיין: אז מי ירה, אני לא הבנתי מי ירה.

 

אמנון נוימן: הערבים שגרו בכוכבא, הם ראו שאנחנו בורחים, אז הם התגלו.

 

איתן ברונשטיין: ואז הם ירו עליכם, הערבים מכוכבא?

 

אמנון נוימן: כן, כן הם ירו מהגבעות, מהוואדיות.

 

ליאה טרשצ'נסקי : בכוכבא כבר לא היו אנשים?

 

אמנון נוימן: לא היה שם כלום. אני רק זוכר את הפרעושים הנוראיים שם, שאכלו אותנו.

 

איתן ברונשטיין: כמה אנשים אתם הייתם?

 

אמנון נוימן: היינו מחלקה, שלושים איש. אני הייתי במחלקת סיירים. היו עוד מחלקות, בניר-עם, בדורות, במקומות האלה.

 

אמיר הלל: יצא לך לראות את התושבים הערביים?

 

אמנון נוימן: כן, יצא לי לראות במקום אחד, בשני מקומות, כשגירשנו אותם בלילה.

 

דן יהב: איזה נשק היה לכם?

 

אמנון נוימן: החל מה-15, 17 במאי, קיבלנו את הרובים הצ'כים. גם בֵּזוֹת[13] וגם זה. אבל עד אז, לי היה רובה אנגלי מ-1904, עם קת שבורה שקשרתי אותה בחוט ברזל

 

איתן ברונשטיין: מתי התגייסת לפלמ"ח?

 

אמנון נוימן: אני התגייסתי לפלמ"ח ב-1946, בגיל שש עשרה וחצי.

 

איתן ברונשטיין: ומאז התאמנת בצורה סדירה?

 

אמנון נוימן: כן... להתחיל לספר את הפרטים?

 

ליאה טרשצ'נסקי ואיתן ברונשטיין: זה חשוב.

 

אמנון נוימן: אנחנו היינו בהכשרה ביגור. אחרי ארבעה חודשים שהיינו בפלמ"ח כל המפקדים שלנו נהרגו בשיירה בגשר הזיו. נשארנו יתומים.

 

אמנון נוימן: אחרי שבוע הקיף אותנו הצבא הבריטי ולקח אותנו למעצר בעתלית. אחרי שהיינו שבועיים, חודש בעתלית, שחררו אותנו והעבירו אותנו לגבת. ומשם, העבירו אותנו אחרי תקופה לחפציבה. שם היינו כשנה ואז יום אחד קראו לנו למסדר ואמרו: מחר אתם משתחררים מהפלמ"ח (כבר היינו שנה ותשעה חודשים), ונוסעים לקיבוץ ליד רחובות. למחרת באו משאיות, לקחו אותנו, הגענו בערב, הכניסו אותנו לחדר האוכל ואמרו: עכשיו אנחנו נספר לכם מה קרה. יש כאן בית החרושת הכי גדול של "ההגנה" לנשק. אתם תתחילו לעבוד שם, אתם כבר לא פלמ"חניקים ולא כלום, ככה היה הסדר אז. עבדנו שם עד שפרצה המלחמה אחרי ארבעה חודשים.

 

איתן ברונשטיין: במה עבדתם?

 

אמנון נוימן: אני עשיתי פִּיקוֹת, הדבר הכי משעמם שיכול להיות. זה היה מפעל ענק, הוא ישנו עד היום, לדוגמא, בקריית המדע.

 

דן יהב: איפה?

 

אמנון נוימן: בקריית המדע ברחובות, גבעת הקיבוצים. זה היה מתחת לאדמה. כן, כן, אני הייתי חבר מעגן מיכאל, בלית ברירה. לא שאלו אותי. המפעל באמת מרשים, גם אותנו הרשים בזמנו. זה היה ברחובות ליד הרכבת, קרוב מאוד לרכבת, ושם עבדנו עד שפרצה המלחמה. כשפרצה המלחמה המשכנו לעבוד שם. ואז בא חבר שלי ואומר לי: תראה, אנחנו מאומנים, לימדו אותנו ואנחנו חיילים עם ידע. מה אנחנו יושבים כאן ועושים פיקות? אז אמרתי לו: אתה יודע מה? תיגש למטה הפלמ"ח, תברר, וכך היה. הוא נסע והוא אומר: מחר אני עוזב את הקיבוץ. אני אמרתי, אני לא יכול לעזוב, הם לא יתנו לי לעזוב כאן כל כך מהר. והוא אמר: אני הולך. הוא הלך, ואחרי שבוע הודעתי בקיבוץ שגם אני הולך. חשבנו ללכת לירושלים. שלחו אותנו לנגב. כשהגעתי לתחנת הרכבת ברחובות שמעתי פיצוץ נוראי, הסתכלתי אחורה, ראיתי רכבת עולה ומתגלגלת במדרון. הבינותי מה קרה. האצ"ל או הלח"י עשו את זה.

 

דן יהב: הלח"י.

 

אמנון נוימן: הם פוצצו את הרכבות שהובילו את הצבא האנגלי למצרים. אני רצתי עד רחובות כמו חנוק ואז נסעתי לנגב.

 

דן יהב: לא ייצרתם רק פיקות, אלא גם כדורי 9 מ"מ, לא?

 

אמנון נוימן: בטח, אני עשיתי פיקות.

 

איתן ברונשטיין: מה עוד ייצרו שם?

 

אמנון נוימן: כדורים, של סטן, בדקו חלקים של סטן. היו בודקים אותם שם, היה מקום מיוחד לירי. זה היה בית חרושת גדול, עבדו שם איזה חמישים איש. לרדת למטה שבעה מטר, זה היה... אפשר לבקר עד היום שם.

 

אמנון נוימן: עברתי קורס סיירים אז הכניסו אותי למחלקת סיירים והייתה עוד מחלקה שם. הגענו לשם אז החבר שלי אמר לי: אין לך שוחת שועל? יש תותחים. אמרתי לו, אז מה אם תותחים? אני בחיים לא שמעתי תותח. אז הוא אומר: זה דבר נורא ואיום. לך תחפור לך שוחה ותכסה אותה, עד 12 בלילה. עשינו זאת, כיסינו. למחרת בבוקר אני רואה שהוא מת מפחד. בחור אמיץ, בחור לעניין, אבל מת מפחד. אמרתי לו: פְּתַחְיַה, מה זה? הוא ענה: זה תותחים! רצינו ללכת בשעה שמונה לאכול, אז הוא אמר לי, לא, בשמונה לא הולכים לאכול, אנחנו נלך אחר כך. בשמונה ורבע התותחים הנוראיים של בית חנון, איזה עשרה היו שם, פתחו באש מרוכזת. עכשיו אני מבין שמה שהם עשו קודם היה טיווח. אבל אף אחד לא ידע מה זה תותח, ואף אחד לא ידע מה זה לטווח. אז הם טווחו אותם יום קודם, עוד לפני שאני הגעתי לשם, והם ראו, היו להם תצפיות נהדרות, שכולם נכנסים לחדר-האוכל, זה לא היה בניר-עם אלא במקורות, קדימה לניר-עם, ואז הם פתחו באש חזקה מאד. אנחנו ישבנו שם שלוש שעות, עד שהם גמרו להרוס את כל המקום והשתרר שקט. יצאנו, המ"מ ניגש אליי ואמר לי: בא אליי חבר שלי מכפר יחזקאל, הוא שוכב בתעלה, תראה, ואז ראיתי את כל ההרוגים. כל התעלה הייתה מלאה בהרוגים. כל חדר האוכל היה מלא בהרוגים. מי שלא היה לו כיסוי ראש, נהרג או שברח, הצליח לברוח. היו כמה שהצליחו לברוח. זו הייתה קבלת הפנים של הצבא המצרי. אחרי זה הם התקדמו ונסעו עד... התחיל הקרב על בארות... סמוך ליד-מרדכי, שארך שבועיים. ניסינו אז לעקוף את המצרים אבל זה לא הלך. רק בלילה האחרון כשהחליטו שעוזבים אותם, שעוזבים את המקום אז הצלחנו להוציא את האנשים.

 

שאלה: על איזו שנים מדובר?

 

אמנון נוימן: יולי 48, עד ההפוגה הראשונה. עד ההפוגה הראשונה לא היו יותר ערבים בסביבה.

 

שאלה: אני לא יודעת אם תחזור לנושא הזה שאני רוצה לשאול עליו יותר מאוחר. אמרת "גירשנו" את הכפריים, אתה יכול לתאר לנו פעולה של גירוש, איך זה נעשה?

 

אמנון נוימן: כן, עד אז הם ברחו בחלקם, חלק גירשנו. ירינו והם ברחו לעזה. אבל באופן שיטתי אנחנו גירשנו ביום האחרון של ההפוגה. בהפוגה גם היו קצת קרבות. הם ניסו לחדור דרך כביש עזה באר-שבע ועצרנו אותם. את המצרים! אחרים לא היה מה לעצור.

 

איתן ברונשטיין: אתה יכול להגיד בהקשר הזה, אתה זוכר מה הייתה הפקודה שקיבלתם בעניין הכפרים הערביים?

 

אמנון נוימן: אני אספר לך. אבל אני לא אוהב את זה, אני אספר לך. ביום האחרון של ההפוגה באו ואמרו לנו שהמצרים החדירו תותחי 20 מ"מ לכפרים כַּוְפַחַ'ה[14] ולאל-מֻחַרַקַה[15] ומחר הם יפעלו איתם ואנחנו צריכים להשמיד את הכפרים האלה. נסענו לשם... והגברים ברחו, זה היה הנוהג. הגברים היו בורחים קודם, משאירים את הנשים והילדים, ואז...(שתיקה) היינו מגרשים אותם, כן? וכך היה בכופח'ה. אני הייתי בכופח'ה, אחרים היו באל-מחרקה. זה 15 ק"מ בערך מעזה. הקפנו את הכפר, התחלנו לירות באוויר, וכולם התחילו לצווח, כן, ו... וגירשנו אותם. הנשים והילדים הלכו לעזה.

 

ליאה טרשצ'נסקי: היו אנשים שלא הסכימו לצאת?

 

אמנון נוימן: אף אחד לא העז. אני אגיד לך למה: המנטאליות שלהם הייתה שמי שיעז, יהרגו אותו בין כה וכה. גם הם היו עושים את זה, אם היה הפוך. אלה לא צדיקים. זו תרבות של עם, שכך זה היה כל הדורות. מי שהתנגד, הרגו אותו בחרב או בירי. זה לא דבר נדיר. עד הבוקר לא היה אף אחד שם. שרפנו להם את הבתים בעלי גגות הקש.

 

איתן ברונשטיין: רגע, אני לא מבין, מה בדיוק הייתה הפקודה בהקשר הזה, בכפרים מסוימים הייתה פקודה להרוס את כל הכפר ובאחרים לא? מה בדיוק היה הנוהל?

 

אמנון נוימן: לא, לא, לא. הכפרים האלה היו בעורף שלנו, ומבחינה צבאית היה בזה הגיון. אף אחד לא ידע... לא מצאנו שם שום תותח – זה ברור. אבל עכשיו זה הפך לשטח חלק, שטח פתוח, שניתן לתמרן בו.

 

אמיר הלל: לפני זה, אם היית מתקרב לשם זה היה מסוכן, זה היה מפריע?

 

אמנון נוימן: אף אחד לא היה מעז להיכנס לכפר שהיו בו תושבים. אף פעם לא נכנסנו לכפרים כדי להישאר שם אלא כדי לגרש אותם. מישהו שאל קודם איך גירשו אותם. כך זה היה. אחר כך אותו הדבר היה עם התַרַבִּין ועם השבטים הבדואים. זה היה כבר חצי שנה מאוחר יותר.

 

אמיר הלל: אמרת שבכל האזור של הכפרים שיותר מצפון, כשהמצרים ירו עליכם מבית חנון כבר ביוני בכל האזור חוץ מהוג', אמרת שלא היו ערבים. אז מה קרה לתושבים האלה? 

 

אמנון נוימן: לא היו ערבים, הם ברחו, או גירשנו אותם. את בריר כבשנו בקרב. האחרים, ראו בחֻלֵיקַאת[16] שאין כלום אז ברחו. הקרב הגדול של חליקאת היה בין הצבא שלנו לבין המצרים. לא היו שם אנשים אזרחים.

 

אמיר הלל: ובבריר, איזה גדוד זה היה?

 

אמנון נוימן: זה היה הגדוד השני של הפלמ"ח.

 

אמיר הלל: התקיפו אותו, את בריר?

 

אמנון נוימן: כן.

 

איתן ברונשטיין: אבל מי היו המתנגדים שם, נגד מי היה הקרב?

 

אמנון נוימן: הכפריים שם לא יכלו לעשות כלום נגד יחידות מזוינות שהיו נכנסות לכפר, אנחנו קראנו להן כנופיות. אבל מה זה כנופיות? אלה היו התאגדויות של חיילים מקומיים שלא היו מאומנים כלל. הקרב בבריר גם לא היה קרב גדול, הם ברחו.

 

אמיר הלל: התושבים של הכפר?

 

אמנון נוימן: לא, החמושים היו זרים שם, הם באו להגן על הכפר. קאוקג'י אמר להם, תילחמו, תילחמו נגד היהודים – אנחנו נבוא לעזור לכם מעכו. לא עזרו ולא כלום. בסֻמַירִיַה ליד רגבה היה אותו הדבר. זה אפיין גם אותם כאן בדרום, היכן שאני הייתי וגם בצפון. עם המקומיים כמעט... בצפון היו יותר קרבות, קרבות קשים אפילו.

 

איתן ברונשטיין: אתה אומר שזה היה קרב עם אנשים חמושים שהם לא תושבי הכפר, בבריר. אבל באותו זמן היו תושבים של בריר עדיין בכפר?

 

אמנון נוימן: כן!

 

איתן ברונשטיין: כלומר, היה קרב?

 

אמנון נוימן: היה קרב, ושם היה גם רצח קטן וכל מיני דברים דומים לאלה ואז התושבים ברחו לגמרי.

 

איתן ברונשטיין: כן, יש עדויות על כך שבבריר היה טבח.

 

אמנון נוימן: אתה שמעת על זה?

 

איתן ברונשטיין: כן.

 

דן יהב: אני כתבתי על זה, ב"טוהר הנשק" אצלי זה מופיע.

 

אמנון נוימן: כן?

 

דן יהב: כן.

 

אמנון נוימן: אני לא רוצה להתעסק עם זה.

 

דן יהב: ובעוד כפרים.

 

אמנון נוימן: אני יודע, אני לא רוצה להתעסק עם זה!

 

דן יהב: תרשה לי דקה, אני רואה שהנושא של הגירוש זה נושא רגיש מאוד. אתה היית חייל, גם אני הייתי חייל, ובזמן שאני נלחם אני לא יודע בדיוק מה נעשה במרחב. אבל יש תיאורים נפלאים בארכיון של נגבה. יש תיאור נפלא של חבר הקיבוץ! הוא רואה את הגירוש, הוא רואה את השיירה עם הילדים והכול וזה מזכיר לו דברים נוראיים שהעם היהודי עבר. אותו דבר יש אצל שמריה גוטמן מנען, בקשר ללוד, לוד ורמלה, על הגירוש.

 

אמנון נוימן: אה, כן כן.

 

איתן ברונשטיין: היום זה כן רגיש לך להיזכר בזה?

 

אמנון נוימן: (בשקט) כן.

 

אמיר הלל: אמרת שהיה שלב שעברתם דרך בריר ובשלב מסוים הפסקתם.

 

אמנון נוימן: כן, לא יכולנו לעבור דרכם מפני שירו יריות חזקות יותר מדי, והמשוריינים הנבובים שלנו לא עמדו בזה. אז נסענו מאשקלון, אסדוד אשקלון, ברברה, בית ג'ירג'א, עד לניר-עם. זה היה חלק של דרך עפר כבר. אני רוצה לציין שהאנשים שאני הייתי איתם שם, במחלקה שלנו כולם היו ילידי הארץ. במחלקה השנייה היו אחרים, גם עולים וגם אנשים שלא גדלו על האווירה שהייתה בארץ. אווירה של הגינות, אווירה של אנשים שידעו מה הם עומדים לעשות, שנתנו את חייהם בלי לחשוב פעמיים.

 

איתן ברונשטיין: מה הייתה האווירה בין האנשים מבחינת התחושה לגבי מה שקרה אז, באותה תקופה? אמנון נוימן: הייתה תקופה נוראה ואיומה. היינו בטוחים שהמצרים יחסלו אותנו, בייחוד לאחר שהם נתקו את הנגב. לא ידענו שהגדוד התשיעי מתארגן מצפון ויבוא וישבור את המצור, את זה לא ידענו. זה היה במבצע "יואב" יותר מאוחר.

 

איתן ברונשטיין: אז מבחינת התחושה, הייתה תחושה שזה, כאילו הסוף?

 

אמנון נוימן: כך הבחנתי, unpleasantly. הייתה גם מחלקה שנייה אצלנו בבריר. בא מצרי אחד, יהודי, שהגיע הנה ואמר, תסלחו לי, "אני זיינתי אותה ויריתי בה".

 

איתן ברונשטיין: אתה שמעת אותו אומר זאת?

 

אמנון נוימן: לא, באו וסיפרו לי אחרי זה, אני לא ראיתי אותו. ואז הם רצו, האנשים שהיו בסביבה וראו אותה, נערה בת 17, הוא הכניס לה כדור בראש. אני ניגשתי למפקד המחלקה, שהיה בן תל יוסף, ואמרתי לו, ואמרתי לו, אני חושב שצריך להרוג אותו. אז הוא אמר: תפסיק אתה! כולנו נמות עוד שבוע-שבועיים מה אתה עושה לי כאן... זו הייתה האווירה אז. אחר כך המצב השתפר. ראינו שהמצרים לא שווים הרבה, וניתן לחסל אותם, ואנחנו באמת התקפנו את התותחים והשמדנו אותם והרגנו שם המון מצרים. ואחרי זה המצב התייצב.

 

אמיר הלל: מה קרה לבחור הזה?

 

אמנון נוימן: שום דבר. מה קרה לו? אל תשאל! אל תשאל מה קרה.

 

אמיר הלל: סיפרת לי...

 

אמנון נוימן: סיפרתי לך? אז למה אתה צריך כאן? זה לא חשוב. כמו שאני לא הייתי חשוב. הוא נהרג אחר כך, אבל נהרג בצורה נוראה. אבל מה? זה חשוב? נהרגו המון חברים שלי בצורה לא נוראה.

 

איתן ברונשטיין: אפשר לחזור לאמירה הקשה הזאת שאמרת. מהמילה הזאת אתה הבנת שהיה אונס שם ואחרי זה רצח?

 

אמנון נוימן: אני לא ראיתי, אבל אנשים רצו וראו את זה. ראו את הנערה הזו שוכבת שם עם כדור בראש.

 

דן יהב: אבל רחצו אותה שם, היא הייתה נקייה.

 

אמנון נוימן: אני לא ראיתי ולא שאלתי, מאיפה אתה יודע?

 

דן יהב: אני אומר לך, אני יודע.

 

אמנון נוימן: את המקרה הפרטי הזה?

 

דן יהב: כן.

 

אמנון נוימן: עם המצרי הזה?

 

דן יהב: כן, כן.

 

אמנון נוימן: אני רואה שעשית מחקר.

 

דן יהב: רחצו אותה, הכינו אותה ואחר כך עשו מה שעשו. (שתיקה)

 

א. נוימן: לא ידעתי את הפרטים האלה ומעולם לא רציתי להיכנס לעובי הקורה.

 

דן יהב: דרך אגב, ארכיון צה"ל עד היום לא מוכן לפתוח מסמכים הקשורים למקרי אונס. זה עדיין "ביטחון ישראל". (שתיקה ארוכה)

 

אמנון נוימן: אח"כ הייתי בבאר שבע. היה שם קרב קצר. לא היה קרב גדול, ארבע-חמש שעות וזהו. הייתה שם שרשרת של מוצבים מצריים שם, 10 ק"מ אחרי באר שבע, ואנחנו התקפנו אותם, וזו הייתה הפעם הראשונה שאני פגשתי, בבאר-שבע את מי שכינינו "הקומנדו הצרפתי". זו היתה יחידה שהורכבה מעולים ממרוקו. אימנו אותם בבאר שבע, בסמטאות של באר-שבע והם התקיפו שם. היה בסדר, גירשנו את המצרים, המצרים לא החזיקו הרבה מעמד, בשום מקום. זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי חיילים מסתובבים בין המצרים ההרוגים. התברר שהם חיפשו שיני זהב אצל הקצינים. אני השתגעתי. עולם המושגים שלי היה אחר.

 

ליאה טרשצ'נסקי: היו סירובי פקודות? כאלה שקמו ועזבו ולא הלכו עד הסוף?

 

אמנון נוימן: איפה? אצלנו? לא. אף פעם לא. הלכו עד הסוף ועד הסוף המר.

 

איתן ברונשטיין: אתה יודע אמנון, פגשנו בזמנו חייל שלחם בבאר-שבע והוא סיפר שהם ירו על האנשים שברחו מבאר-שבע, אנשים ברחו וחיילים ירו עליהם על אזרחים.

 

אמנון נוימן: כן, כן, כן. הם ברחו מזרחה ודרומה וירו בהם. מפני שזה היה, ראיתי את זה... טוב, אני גם עשיתי את זה. גמרנו? למה לי להיכנס לפרטים?

 

איתן ברונשטיין: אבל אתה יכול לתאר בדיוק את העניין הזה, איך אתה כחייל, אתה יורה על אנשים שאתה רואה שהם לא יורים עליך, איך... איך אתה הבנת את זה אז? שמה? שיש לך הזכות המלאה לעשות זאת? אמנון נוימן: אני לא הבינותי, הייתי בן 19.

 

איתן ברונשטיין: אז פשוט עשית?

 

אמנון נוימן: הייתי שוטה ולא ידעתי. כן. לכן אני כל כך בייאוש מפני שתמיד החיילים הם בני 19-20 ועד שהם לא יהיו בארבעה קרבות הם לא יתפכחו. זו הנקודה העיקרית. ותמיד יהיו בני 19 חדשים.

 

אמיר הלל: הייתה הוראה לעשות את זה?

 

אמנון נוימן: אצלי, במקרה אחד הייתה הוראה. כפי שציינתי, מוראות המלחמה קשים מהקרבות של המלחמה שגם הם לא קלים.

 

איתן ברונשטיין: אני שמעתי לא מזמן על עדות של פלמ"חניק, נדמה לי בסומסום, אתה היית בסומסום?

 

אמנון נוימן: הייתי שם אחרי שהרסו את הכפר.

 

איתן ברונשטיין: אז אולי שמעת עדות של חיילים שסיפרו שהם הצילו את הנשים הפלסטיניות מירי של גברים פלסטינים על הנשים שלהם?

 

אמנון נוימן: לא הצילו, חיילים שלנו לא הצילו אף אחד. תראה, בסערת קרב לא מצילים אף אחד. אתה מציל איש אחד, את עצמך. כן? לא מצילים אף אחד. אחרי זה היה הקרב הגדול על בארות-יצחק. באמת, קרב גדול ונורא. חצי מהגברים של בארות-יצחק נהרגו שם. כמה היו? היו 100, נהרגו שם 40, משהו כזה. ואנחנו באנו מכיוון סעד להציל אותם והמחלקות של חיות הנגב באו מהכיוון האחר ואז היה קרב. ירינו והם ירו. בסוף, הם תיקנו את מכונת הירייה שלהם וקצרו את הסודאנים. זה היה שדה אספסת שם. ישר, חלק. ואז ראיתי מרחוק, בפעם הראשונה והיחידה איך הקצינים המצרים הולכים עם אקדחים ולפניהם הולכים החיילים, יורים, שוכבים, קמים, יורים.זו הייתה אחת היחידות המובחרות של הצבא הסודאני, שאחר כך נשארו גם בעראק סוידאן, עד שכבשו את עראק סוידאן.

 

אמיר הלל: מה אתה מתכוון שהקצינים הלכו עם אקדחים?

 

אמנון נוימן: איזה סיבה הייתה לסודאני מסכן ללכת להיהרג? על מה? הוא ידע בכלל? אלה היו השיטות הבריטיות, שיש סדר. אבל לא היה לבריטים... גם במלחמת העולם הראשונה היה כך, תנוח דעתך. אף אחד לא רוצה למות סתם. מה היה כאן לסודאנים? גבוהים היו, כושים גבוהים, ענקיים, גברתנים. אחרי הקרב המחלקה שלנו הלכה לאסוף את השלל ואת התעודות. זה היה התפקיד שלנו.

 

איתן ברונשטיין: מה זאת אומרת התעודות?

 

אמנון נוימן: של ההרוגים! איזו יחידה זו, מה הוא עשה, כן? הסתובבנו שם בין... הפכנו את כולם, ו... זה. אז אני לא הרגשתי שום דבר כלפי המתים האלה. הם היו אויבים וטוב שהם מתו וכו', כן? לא הרגשתי שום דבר מיוחד.

 

אמנון נוימן: במרץ 1949 החל המרוץ לכיבוש אילת. ירדנו עד ואדי עַבְּיַד, איפה שעבדה. וגם שם היינו מחסלים מצרים מסכנים, כאלה שהיו ניתקים מהיחידות שלהם ואנחנו ירינו בהם מהמדרון. כן? אף אחד... הם היו מופקרים, אף אחד לא שם לב אליהם. אחרי שבוע אמרו לנו: מבצע עבדה - הולכים לכבוש את אילת. המחלקה שלנו נחלקה לשתיים, היו ראשונים שהובילו את כל חטיבת הנגב. ואנחנו נסענו, אני הייתי מפקד הסיירים, שעה אחריהם נסענו. באחד הוואדיות פתאום שמעתי רעש שכבר מוכר לי, מוקש התפוצץ, הסתכלתי אחורה וראיתי שהג'יפ שאחורינו עולה ומתמוטט. ומיד פתחו עלינו באש. אני והנהג שלי... (צוחק) קפצנו מתחת לג'יפ, אני השארתי את מקלע האֵם. גֵה. תלוי שם (צוחק). והוא אמר לי, בסרי היה שמו, הוא היה מעיראק, הוא אמר לי: אמנון זה הסוף. היינו כבר שנה יחד. זה הסוף. ראינו את הראשים, את הכאפיות של חיילי הלגיון מעלינו, עשרים מטר. אז אמרתי לו, אין מה לעשות, קח, לכל אחד יש רובה, נירה חמישה כדורים, את כל המחסנית, ונרוץ, ומה שיהיה – יהיה. וכך עשינו. ירינו, רצנו והתחבאנו. כעבור כמה ימים המפקד שלנו אמר שכבשו את אילת ואנחנו נוסעים לשם. נסענו עד שהגענו לוואדי פארן. ואז אמרתי לו: תשמע, ניכנס כאן, עשרה ק"מ ונראה מה קרה לג'יפ. והוא אמר טוב, ואז היינו דרוכים כבר, אולי יש מארב או משהו. ואני עקבתי במפה ואמרתי, הנה יש כאן עוד שלוש מאות מטר עד הג'יפ, וכך היה. מאתיים מטר לפני הג'יפ ראיתי ירדני שוכב מת, עם הכאפייה שלו. ירדנו אליו, הוא קיבל כדור כאן, (מצביע על ראשו) מעשרת הכדורים שאנחנו ירינו. ואחרי זה ראינו את המוקשים. הג'יפ שלנו שעבר ראשון, דחק אותו בגלגל והוא לא התפוצץ. הג'יפ השני עלה עליו. היינו באילת ובזה נגמרה המלחמה.

 

אמיר הלל: רגע אמנון, מה לגבי הבדואים? התחלת להגיד משהו עליהם.

 

אמנון נוימן: נכון, שכחתי. העזאזמה, והתרבין. אנחנו היינו חודשיים, סימנו את הכבישים שאחר כך בנו אותם על הר הנגב. בכל חור היינו שם, באמת, כל חור. ואני ראיתי אז את העזאזמה ואת התרבין. הם היו מתחבאים בכל מיני מקומות, בוואדיות צרים. ממה הם חיו אני לא יודע. איפה הם שתו מים, אני לא יודע. זה היה בהר הנגב, שם הייתה באר אחת שפעם בשבועיים היינו נוסעים להתרחץ שם. ביר מליחי. הבאר הטובה. מליחי בערבית זה טוב. ואז ראיתי איך הם חיים שם. והם פחדו נורא. כשהיינו מופיעים עם הג'יפים הגברים היו עולים על הסוסים ובורחים, משאירים את הנשים והילדים. אנחנו מעולם לא נגענו בהם, כן? אלה לא האנשים שרצינו לפגוע בהם.

 

שאלה: לא היו פקודות, לגרש אותם, להזיז אותם?

 

אמנון נוימן: לא, לא. אתה מזכיר לי את הג'הלין. באותו שבוע שאנחנו כבשנו את אילת, במחלקה שלנו היו רק שלושה-ארבעה אנשים שלקחו אותם לכיבוש עין-גדי. כשהם חזרו, אחרי שבועיים, חזרנו כולנו אז שאלתי אותם: מה עשיתם? אז הם אמרו: כלום. היו שם ג'הלין, ירינו באוויר והם ברחו. לא הרגנו אף אחד, לא כלום, ועין גדי כבושה. אחרי זה אני שמעתי על הג'הלין מכמה וכמה מקומות. זה היה שבט גדול במזרח הארץ וחלק היה גם בירדן. לפני שנה, ביקרתי ב... איך קוראים למקום הזה... היכן שסימה הייתה.

 

דן יהב: מעלה האדומים, הם עדיין שם.

 

אמנון נוימן: כן, כן, במעלה האדומים. ביקרתי שם וראיתי את הבדואים. אמרתי, חנה אני צריך לגשת אליהם. ואז ניגשתי אליהם. הצעירים קיבלו אותנו, חנה נשארה באוטו כי היה יום חם מאוד. הצעירים קיבלו אותנו בשנאה כזאת: יאללה, מה יש לנו לדבר איתכם, אתה עיתונאי? אמרתי לו: לא, אני לא עיתונאי. אז הוא אמר לי עוד פעם: אתה עיתונאי? אמרתי לו: לא. ואז ראיתי אדם זקן עומד שם, בצד. ניגשתי אליו ואמרתי לו: מי אתם? אז הוא עונה: אנחנו מהג'הלין. אמרתי לו: מאיפה אתם מהג'הלין? אז הוא אומר: מערד. אמרתי לו: לא חביבי, אתם לא מן ערד, מאזור ערד. אז הוא אומר לי: מאיפה אתה יודע? אמרתי: אני יודע. אתם הייתם בים-המוות. אמרתי לו בערבית. אז הוא אומר: איך אתה יודע? אז אמרתי: הלא גירשו אתכם לפני 60 שנה. הוא אמר: נכון, אחרי זה היינו בערד. אבל קודם היינו בבקעה למטה. לא היו רבים לגרש שם.

 

שאלה: אמרת גם ששרפו בתים.

 

אמנון נוימן: זה היה בדרום.

 

איתן ברונשטיין: בדרום אם כך הבתים נהרסו מיד עם הכיבוש, כשהאנשים עזבו אותם.

 

אמנון נוימן: זו לא הייתה בעיה להרוס אותם. אלה היו בתים מבוץ ומחמר, כן דבש כזה, שום דבר.

 

שאלות מהקהל: איך עשו את זה? איך הרסו?

 

אמנון נוימן: מספיק היה שמשוריין יעבור וייתן לו מכה וכל הבניין מתמוטט.

 

אמיר הלל: מה עשיתם אם אנשים ניסו לחזור לכפר שלהם, מה עשיתם?

 

אמנון נוימן: אוהו. כן, אנשים שהיו בעזה רצו לחזור לכפרים. הם היו בלילה חוזרים והם היו עושים שני דברים: ראשית הייתה חקלאות מיוחדת, בחולות, יותר לכיוון צפון. הגפנים היו מלבלבות ואז היה צריך לגזום אותן אז הם היו באים לשם, בלילה. הם לא ידעו שהם לא יחזרו לעולם ועד. ואנחנו חיכינו להם, זה היה בלתי אפשרי לתת להם להסתובב שם, אז חיכינו להם.

 

איתן ברונשטיין: רגע, הם היו באים לֵמה, לא אמרת.

 

אמנון נוימן: לטפל בגפנים, לקחת כל מיני דברים מהכפר, אף פעם לא בדקתי להם בשקים. ואנחנו היינו צולפים והורגים אותם. זה היה חלק מהדברים הנוראיים.

 

אישה מהקהל: אחת החיילות, הנשים ששירתו בפלמ"ח, סיפרה על כך שבמשך המלחמה וגם אחרי בכל החיים שלה, השיתוק המוסרי היה כל כך חזק שהוא חייב היה להיות גם עם אגרסיביות, ומה שהיא אומרת שאחרי עשרות שנים היא כל כך הדחיקה את מה שהיא עשתה ואת הריסות הכפרים ואת הגירוש שעברו עשרות שנים עד שהיא טיילה ביער כלשהו ופתאום היא נזכרה היא עומדת במקום שהיה כפר. היו לך גם כאלה חוויות?

 

אמנון נוימן: אה, חוויות כאלה? כן. היו לי אבל אני לא הייתי מזועזע כבר. אני הייתי מזועזע ממה שאני עברתי.

 

שאלה: אתה יכול אולי לספר לנו?

 

ליאה טרשצ'נסקי: אתה לא רוצה לדבר?

 

אמנון נוימן: מה, בחייך! את רוצה שאני אספר לך שיריתי על טנדר מלא באנשים? (משתעל) שטויות. זה לא שינה את המהות של כל הנכבה.

 

בקהל: אבל אם אנחנו יכולים להבין איך אתה הדחקת את זה, אולי נוכל להבין איך כל עם ישראל עדיין לא יודע על הנכבה?

 

אישה בקהל: איך אתם, חברי הגדוד, לא ניסיתם אף פעם לשבת יחד, לדבר, להעלות זיכרונות?

 

אמנון נוימן: לא. אה, לא, היו לנו מפגשים אחרי שנים.

 

ממשיכה: לנסות, אתה שהתפכחת לא ניסית...

 

אמנון נוימן: לא, לא היה עם מי. היו לנו מפגשים של הפלוגה, של הגדוד, של החטיבה, של הפלמ"ח, כן? בסוף  הפסקתי ללכת ואשתי התרגזה נורא. אמרתי, אני לא רוצה לשמוע אותם. הם כל הזמן רק מספרים על עצמם. איך היה כאן ואיך היה שם. אף אחד לא חשב בצורה ביקורתית. איך את אמרת? מבחינה מוסרית, שיתוק מוסרי. זה היה שיתוק מוסרי.

 

איתן ברונשטיין: אבל אתה אמרת עכשיו משהו חשוב. אתה כל הזמן חוזר ואומר שזו מלחמה ובמלחמה קורים דברים נוראיים.

 

אמנון נוימן: נכון.

 

איתן: מצד שני מהתיאורים שלך וממה שאתה אומר קצת, ופה ושם רומז שהשתתפת גם בדברים נוראיים, זה לא בדיוק תיאור של מלחמה. האם לזה אתה מתכוון "מלחמה"?

 

אמנון נוימן: כפי שאמרתי לך, מוראות המלחמה קשים כמו הקרבות. אמרתי את זה. מוראות אלה, הדברים הנוראיים שבמלחמה הם יותר גרועים מהמלחמה הרבה פעמים. דברים יותר גרועים, כלומר, כשנשים נהרגות, כשהורגים ילדים, כל הזוועות סביב למלחמה, לא לקרב, הם יותר גרועים מאשר הקרבות. זה נקרא "מוראות" בעברית. לא מאורעות, אלא מוראות המלחמה. הדברים הנוראיים של המלחמה.

 

איתן: כלומר, מקרים שבהם אזרחים נהרגים. לדברים כאלה אתה מתכוון?

 

אמנון נוימן: כן, בדיוק.

 

שאלה: אמנון, אתה יכול אולי בכל זאת גם אם לא לספר על אירוע ספציפי, לספר קצת אולי באופן עקרוני על השיטה? ממש השיטה?

 

אמנון נוימן: לא הייתה שיטה.

 

ממשיכה: השיטה של הגירוש, איך עשו את זה.

 

אמנון נוימן: אה, השיטה של הגירוש! באו לכפר, ירו באוויר, ולא היה לתושבים נשק, לא היה להם כלום, הם ארזו את החפצים וברחו. אז לפעמים ירו אחריהם ולפעמים לא ירו אחריהם, וזה הכל.

 

ממשיכה: ומה הייתם עושים אחר כך, הולכים מהכפר? שורפים אותו?

 

אמנון נוימן: מה היה בכפר, אז אמרתי, במקרים ידועים שרפנו את הכפר במקרים אחרים היו משאירים. אף אחד... לא היה מה לגנוב. תראי, לא היה מה לבזוז שם. הם היו עניים כמו עכברי כנסייה. לא היה מה לגנוב. אני, הבזיזה היחידה שלקחתי, מצאתי שטיח תפילה כזה, שמתי אותו בשוחת-השועל שלי, שישנתי בה שלושה חודשים.

 

אמיר הלל: בדרום, באזור שאתה היית בו בדרום, בנגב, לקחו שבויים מהכפריים או נתנו לאנשים לברוח?

 

אמנון נוימן: כן, כן. בדרך כלל נתנו לברוח. אם היו מקרים...

 

מהקהל: לא היו שבויים, או דברים כאלה?

 

אמנון נוימן: שבויים מצרים?

 

מהקהל: לא, כפריים.

 

אמנון נוימן: לא. אם היו שבויים היו הורגים אותם מיד.

 

מהקהל: אתה יכול לספר על כיבוש באר-שבע?

 

אמנון נוימן: לא היה שם הרבה כוח מצרי, והיכן שתקפו את המצרים הם לא החזיקו מעמד. ראיתי את זה בתותחים, כשכבשנו את התותחים. הרגנו כ-80 מצריים שם. אז מה? תוך שעתיים התותחים היו בידינו, לא היה לנו מה לעשות איתם. אף אחד מאיתנו, לא המ"פ ולא המג"ד לא ידע, הוא לא ראה תותח בחיים שלו. אמיר הלל: מהתותחים המשכתם לתוך העיר?

 

אמנון נוימן: לא, זה היה מספיק. מהפלוגה השנייה נהרגו כל כך הרבה, מ"חיות הנגב". אתה לא ממשיך סתם. מבית חנון. זה לא היה אז בית חנון.

 

אישה מהקהל: שמעתי על שיטת גירוש שהיו סוגרים את היישוב בשלושה מקומות שלושה צדדים ומשאירים צד אחד פתוח לכיוון שרצו לגרש אליו. זו שיטה שגם אתם השתמשתם בה?

 

אמנון נוימן: נכון. היו מציבים כיתה כאן כיתה כאן, איתה שם, יורים באוויר, אפילו לא עליהם, והם היו בורחים כבר, לא היה להם במה להתגונן.

 

האישה בקהל: אבל הם הבינו שזה הכיוון היחידי.

 

אמנון נוימן: הם ידעו שהם צריכים להגיע לעזה, והם הכירו את הכיוונים יותר טוב מאיתנו.

 

איתן ברונשטיין: אמנון, אני רוצה לשאול אותך בכל זאת משהו על אותם מוראות שקשה לך לספר עליהם, ואני מבין את זה, אבל אתה יכול לספר משהו על אחרי, נגיד, האם זה עלה בדיבורים בין החיילים, למשל? הרי עשיתם דברים, בכל זאת, הרי אתם אנשים מבוגרים, עשיתם דברים קשים. האם אחר כך שיתפתם חוויות, האם?

 

אמנון נוימן: זה לא היה קשה. למי היה קשה? למ"כ שנתן את הפקודה, לחייל שלחץ על ההדק? זה לא היה קשה. זה היה טבעי לגמרי - אנחנו צריכים לעשות את זה. אם לא, הם ישחטו אותנו. אל תחשוב שאם היה הפוך זה היה יותר טוב. היה הרבה יותר גרוע. אין ספק בכך.

 

[1] בין עֹצם לנגבה כיום.

 

[2] סמוך למושב כוכב מיכאל שבל כיום.

 

[3] צמוד לצומת חלץ כיום.

 

[4] כיום חלק מאשקלון.

 

[5] כיום מושב מבקיעים.

 

[6] סמוך לצומת זיקים כיום.

 

[7] חלק מקרית גת כיום.

 

[8] שני קילומטרים צפונית לשדרות.

 

[9] בין אור הנר לגברעם כיום.

 

[10] כיום "חוות השקמים", בין דורות לשדרות.

 

[11] שני קילומטרים צפונית מערבית לקיבוץ יגור.

 

[12] כיום חלק מנשר.

 

[13] מקלע בינוני

 

[14] כשני קילומטרים צפונית מזרחית למושב ניר עקיבא כיום.

 

[15] כיום בין המושבים זרועה ויכיני.

 

 [16] כיום כשלושה ק"מ מזרחית לגברעם.